« Christ était une personne dangereuse et, par conséquent, ce pape l'est aussi »

Qu'est-ce qu'un athée, anticlérical, laïque et méchant comme vous dans un site comme le Vatican?

Tout d'abord, je suis tout ça mais je suis aussi chrétien. Notre civilisation est inséparable du christianisme, allons-y. Nous venons d'Athènes et de Jérusalem, Socrate et Jésus-Christ. Mon but était de comprendre et c'est pourquoi l'exercice précédent pour écrire le livre a été le plus difficile: nettoyer mon look, enlever tous les préjugés que j'avais à propos de l'église, qui sont infinies, comme cela arrive à la plupart d'entre nous. C'est pourquoi j'ai été surprenant par surprise. La Mongolie est un site très exotique, mais le Vatican est beaucoup plus. Le Vatican royal est plus surprenant que celui des masses noires et les sacrifices des enfants et des orgies avec les nazis valquirias que nous voyons dans les films … Tout cela est une idiotie, le vrai Vatican est plus surprenant.

Et quelle a été la plus grande de ces surprises?

Je ne sais même pas par où commencer. Par exemple, j'ai rencontré un pape anticlérical. Et ce n'est pas une anecdotite, c'est un élément central du discours de l'Église. Pour lui, le cancer de l'Église est le clerricalisme, cette idée que le prêtre est au-dessus des fidèles. Pour lui, le prêtre doit faire partie des fidèles, n'étant pas au-dessus d'eux. Lorsqu'il est supérieur, c'est une catastrophe, comme c'est le cas des abus sexuels, qui ne sont pas d'autres choses qu'un abus de pouvoir.

L'humour l'a également surpris, en particulier celui du pape.

Oui, j'étais là avec l'idée de Ciorán que chaque religion est une croisade contre l'humour. C'est quelque chose auquel j'ai toujours pensé et qui a été catastrophique parce que l'humour est la chose la plus sérieuse qui existe, une forme d'intelligence. Et qu'est-ce que je trouve là-bas? À un pape qui revendique le sens de l'humour. Son ami Brunelli lui dit que le plus proche de la grâce chrétienne, celui de Dieu, est le sens de l'humour. Et que nous parlons de castillien ou de catalan, nous le comprenons parfaitement parce que nous savons qu'une personne drôle est celle qui a la grâce mais aussi celle qui vous fait rire.

Au début du livre, il cite quelques versets de « Simathy pour le diable » des pierres. Je propose d'autres de la même chanson: « Ce qui vous confonde / est la nature de mon jeu. » Pourquoi dit-il que Bergoglio est un homme insaisissable?

Parce que c'est très complexe. Tous les gens sont insaisissables, en commençant par moi et vous-même. Bergoglio n'est pas le pape transparent et plat présenté par les médias. C'est un homme en se battant, très conscient de ses faiblesses et de ses défauts. Un homme qui a eu des moments de grande obscurité, avec un caractère complexe, parfois autoritaire, parfois superbe … mais aussi un homme qui s'est battu à mort pour devenir le meilleur qu'il puisse être en tant qu'homme et en tant que pomme de terre.

Est-ce alors un homme ambitieux?

C'était, bien sûr. Mais le mot ambitieux a de nombreux sens. Un ambitieux peut être une montée mais aussi une personne qui veut faire son travail aussi bien que possible. Il a été dans les deux sens. Il a longtemps des ambitions dans l'église, au mauvais sens du mot – et il l'a payé très cher – mais il a également été un homme avec un projet pour l'église. C'est un homme d'autorité, qui quand il atteint la papauté, et avant même veut faire une révolution et, dans une certaine mesure, il l'a fait.

Jusqu'à un point?

Oui, l'église est une chose très compliquée, vous ne pouvez pas passer d'un jour à l'autre. Son projet, en substance, est celui de Vatican II, pour retourner à l'Église primitive.

Et le prochain pape ne pourrait pas entreprendre de contre-révolution?

Il est vrai que le monde change dans le sens réactionnaire, qui n'est pas le sens de Francisco, et qu'il y a des gens qui croient que l'Église s'alignera sur cette réaction. Mais ce n'est pas si facile, car les changements de Francisco sont profonds et ne sont pas faciles à inverser. Un seul fait: 80% des cardinaux qui vont choisir le pape les ont choisis Francisco lui-même parce qu'ils sont dans sa lignée. Ces cardinaux pourraient choisir un pape moins ambitieux et théoriquement progressif dans les devis, mais ne faciliteront pas une contre-révolution. Bergoglio a été un homme de pouvoir, d'une autorité qui a parfois abouti à l'autoritarisme et a provoqué des moments très sombres. Comme Pope aurait pu aller beaucoup plus loin, mais il ne l'a pas fait pour la prudence, car l'Église n'était pas préparée à certaines choses.

« Le problème est la perversion de l'église »

Des choses comme le mariage des prêtres ou la relation de l'Église avec les homosexuels?

L'église est une chose extraordinaire, je vous dis d'être athée et plus anticlérical qu'elle ne l'était avant d'écrire ce livre. L'Église est de l'existence depuis deux mille ans, est décisive pour notre civilisation, y compris du point de vue politique. Et l'un des secrets de sa durée est la lenteur des changements. La grande révolution de Francisco, la plus importante, est le retour au Vatican II. Dans la première interview, il fait comme Pope dit déjà qu'il veut sortir le Christ de la sacristie et le mettre dans la rue. Le Christ était un individu dangereux, il a dit: «Je ne suis pas venu pour mettre la paix mais l'épée»; Ils l'ont crucifié, ce qui était la pire punition possible. Bergoglio a dit à juste titre que s'il lisait certains passages de l'Évangile dans une homélie, ils l'accuseraient de Trostkista, anarchiste, comme un danger public. Le christianisme du Christ est avec les pauvres et les malheureux, pas avec les riches.

Si le Christ est un individu dangereux et que le pape défend que Christ, le pape est-il un individu dangereux?

En ce sens, oui. Mais le problème n'est pas le pape ou le Christ, c'est la perversion de l'Église. Les deux grands maux de l'Église sont le clerricalisme, comme nous l'avons déjà dit. Et l'autre est le « Constantinisme », la fusion entre le pouvoir politique et religieux. C'est catastrophique parce que l'Église ne peut pas être une puissance, mais une contre-puissance. Ce que nous avons vécu en Espagne, ce sont ces deux choses: le maire de la procession et le prêtre au pouvoir.

C'est pourquoi en Espagne, ceux qui pensent le plus au pape le font généralement pour le pire?

Ce pape a de nombreux supports mais de nombreux détracteurs. Et bien que lui, qui ait toute autorité, ait tenté de s'aligner, notre église est particulièrement réticente au Pape, comme celle de l'Italie ou des États-Unis. Et c'est parce que ici le bureaucrétisme et le construtinisme ont été enracinés et c'est pourquoi il y a également eu tant de « anticlérics » de tuer des prêtres et des religieuses.

Avec ce livre, vous avez eu une certaine intimité et confiance avec le pape. Comment votre maladie a-t-elle vécu, surtout avec le livre sur le point de partir?

Pas différemment d'une autre personne. C'est un homme très vieil, il a 88 ans et avec une santé fragile, l'étrange chose serait d'être dans une discothèque. Et je ne pense pas que le livre aurait eu une signification différente, car ce sont les lecteurs qui ont du sens. Cela ne m'est jamais arrivé de sortir en même temps en Espagne, en Italie et dans toute l'Amérique latine et était le livre le plus vendu dans plusieurs pays en même temps. Il y a ceux qui voient des attaques très dures au Pape et d'autres non.

Quand il a posé la grande question au pape dans l'avion sur le chemin de la Mongolie, il dit que plus tard, ils ont passé un bon moment, mais pas des choses importantes. Qu'est-ce qui n'est pas important lorsque vous parlez à un pape?

Par rapport à la question que je lui pose, tout le reste. Un jour peut-être montrer la conversation. Nous avons parlé de beaucoup de choses, mais par rapport à « Si ma mère allait voir mon père après la mort », tout cela est banal. Ce pape a fait des milliers d'entretiens, mais personne ne l'avait demandé.

Peut-être parce qu'ils ont fait la réponse.

Eh bien, mal terminé. Mais je ne veux pas que nous parlions de cette réponse. C'est un roman Enigma et la seule chose que je vais dire, c'est qu'Aristote serait très heureux.